关于:动画，写实，美，设计

而小天下 发表于 2017-4-17 09:39
瞬间变成讨论作品了，，，
我基本观点就是：我们之所以做动画，做那个走路，做出“纨绔”。是因为它很美 ...

上一回复是对“物理对‘这些’没有交代，只有‘形式美’在探究”的论点前面一半的反驳
从推理逻辑或方法论的角度来说　但凡讨论　有了论点　有了问题　就围绕问题和论点解决　有一个是一个　不论大小　终须都有着落
若光有论点　论点是否站得住还未知　那么一堆论点合在一起得到的结论或主张　是值得怀疑的

而但凡事物　内中总会有个逻辑关系　有些规律　不论是物理的　还是行为的　或是情理的　或利害　或血缘　或经济　或生物　或社会
没有规律　或看不到规律　就像天气　只是一片混沌　无从预报　无从掌控　有了规律　能够看到　一切好说
人类（现在全部地球的７０亿人只属一个人种——智人）在１０万年前还有数种其他人类的时候开始崛起　从东非出发　统治全球　
尼安德特人　弗洛斯里人　丹尼索瓦人　统统绝种　啥规律　智人的基因产生微小而巨大的突变　导致认知革命　再加上瘟疫一般的传播习性　


而智人凭借从宇宙时空中不断汲取的各种规律越来越加速地获得了各种各样的成就　
直到昨天听说木卫二上可能有鱼类而人类科学家打算改进这个环境　以预备不久以后地球移民
倘若人类从来就罔顾规律　现在会是怎样的一个世界难以想象

回到主题上来　不论逻辑还是感觉　素描都是绘画的基础　没有基础　谈不上在绘画上的任何其它作为　
当然可能也有例外　但只是少数　不是常态
每个领域是会总有些不同寻常的例外　但例外只是例外的墓志铭　而非通行证
就短跑运动来说　总会有专业的教练专业的训练方法专业的各种讲究　怎么发力　用什么姿势和节奏　绝大多数运动员都在这个体系内　
罕有例外　偶尔有一个迈克尔约翰逊能用异类的跑姿几乎垄断了这个星球上２００米４００米最顶级赛事的冠军　那也只是唯一
更不会有无关的东西成为一件事情的动因
周杰伦并非是因为口齿不清才拥有杰出的作曲编曲与创新能力　霍金也不是凭着患了卢伽雷氏症而能更专注于对宇宙的研究思考
乔布斯也不是因为性取向获得他的成就或者是因为出柜才罹病去世　马云更不是因为像麻风侏儒（sorry这只是炉石传说的梗）而建立了他的商业帝国



动画也是一样　就我个人而言　写实能力将是我职业成就的基础
在足够掌握实在是什么之前　是不会有什么概念　能力与信心去作任何别的创新的　写实是我写意的基础
写实在我来说　就是一个需要不断修炼　直至渡劫飞升的阶段　一个门槛　一个必经之路　除此之外别无他途

至于其他人　所有人　我可能不能代表　但我能从逻辑出发　从概率出发　从规律出发　判定　非有写实能力　无以成就写意


因与果之间　必然有个一一对应的联系　果易见　而因难循　因此容易张冠李戴　因此人们总是难以通过对因果关系的掌控来获得成就
你也说了　人是很笨的　因为是在用脑　而没有在用心　那么用心与用脑　哪个更稀罕呢　我觉得用心这种能力　只属凤毛麟角
所以最笨的人一不用脑二不用心　普通的人用脑不用心　出众的人用心也用脑　除了笨人和只用心而不用脑的异类　没有人不用脑　


所以用脑　是无可厚非的　而至于社会　可能并非是我们所见　所闻的那样　在这个时候　尤其要用脑去判断　是不是那回事
我以为　很多见闻　其实都属于“值得怀疑的结论”　就讲彭宇与老太太　我也有听说　彭宇实际上是撞到了老太太的　
人造鸡蛋也好　纸包子馅也好　２０１２世界末日预言也好　国民生计如何　这些统统不能用心去判断　用感情去认定　至少得用理性来支撑

法律要讲证据　论辩要讲根据　情感与思维　观念与立场也都需要谈个来由　
我们可以羡慕台湾的制度　憎恶自己的政府　因为听说纷纭　
我们也可以眼见为实　优越感油然而生　因为大陆城镇普及了智能手机与相应的平台　随便一个菜市场摊子上都挂着二维码　可以轻松支付
我们可以厌恶所谓丑陋的中国人　反感那些无公德的心　因为共享单车被各种糟蹋　因为景区各种垃圾
我们也可以回顾一些从前做比较　发现随地便溺擤鼻涕的人越来越少　市容市貌也越来越干净
我们的内心依旧可以不为所动　也可以随之翩翩起舞　波光粼粼　那是因为我们有闲暇来做这些形而上的选择　
因为我们既不像叙利亚浴于战火　也不像东朝鲜无墙可翻　我们的年代　和平如斯　
我们的烦恼　只是雾霾中的微风　污水里的涟漪　打翻的冰激凌　喵星人的走失
我们的苦难　是瓦尔登湖如眼睛一般镶嵌在地球表面　介乎天堂与人间　湖边有一茅屋　内有一大屌萌妹　ＴＡ不约我

技艺的话题本就适宜具体而论　牵涉过多只可能沦为泛泛而谈　尤其还牵扯到社会现实上来　
无论怎样动用哲学的思辨　美学的统摄　还是人文主义的关怀　普世价值的洞观　在商言商　总要回到实战上来的
所以我现在倾向于“实干兴邦”　避免“空谈误国”

奶牙 发表于 2017-4-16 12:53
“补充：物理课和解剖课上从来没讲过，为什么这要要快点那个要慢点，（大小，轻重，缓急，顺畅顿挫，软硬 ...

瞬间变成讨论作品了，，，
我基本观点就是：我们之所以做动画，做那个走路，做出“纨绔”。是因为它很美，它蕴含了一种感动你我的精神。那些才是我们滋滋不断追求的。
但现在本末倒置，非得先弄个什么具体的东西，非得符合什么物理，化学，解剖，，，，，那个“美”才能存在。
“美”就是美，它和具体东西没有一毛钱关系，我们之所以非得弄个“东西”出来，是为了让人看见，因为人是很笨的，他们不能直接面对那个看不见摸不着的美，因为他们都是用脑子工作的，而不是用心。
爱情中间非得隔着个面包吗，隔层膜，爱的能尽兴吗？
你给艺术家一斤屎，它能给你一个世界。你把它给物理学家，它只能弄得满身臭。
审美，美育，欣赏美，鉴赏美，是一个人做为“人”最本质的。
我们之所以让人写字，写毛笔字，就是为了写个漂亮的字吗。印刷不就完了吗。
我们创造了那么灿烂的文明，是我们出了多少多少个获得诺贝尔奖的物理学家吗。到时现在一个屁都做不出来。因为它都不认为自己是个人。
这不是有谁没谁的问题，如果可能我很希望多出几个华人的物理学家之类。这是个先后的问题，主从的问题。如果没有审美，你给他10个爱因斯坦，有啥用，毁灭地球啊？血淋淋的例子还少吗？因为没人搀扶多再死几个老太太吗。因为道德沦丧，再祸害多少无辜儿童吗。因为有车有房，有金项链子那些事就不会再发生吗。有人说说动画呢，你怎么扯那么远。难道动画不就是那些吗，活着不也是为了那些吗？“那些”是什么？不就是什么是“美“吗。怎么没人考虑，没人教。自己能学好？无师自通？
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原谅我发飙，言语不当处请海涵。我不是针对你或者别人，我是针对这个社会。

论坛难得看到这么认真的讨论    学习了
谢谢两位分享

而小天下 发表于 2017-4-15 23:23
非要这么玩吗。
写实就不用我说了吧，左臂从肩到手，不要说肌肉骨骼，可以说基本没K，定那就不管了。脖 ...

“补充：物理课和解剖课上从来没讲过，为什么这要要快点那个要慢点，（大小，轻重，缓急，顺畅顿挫，软硬，尖和圆，曲和折，上下，前后，内外，，远近，中心和周围，，，阴阳，，，，，种种）但“形式美”在探究这些，并研究他们之间的关系。”
——对这一段我觉得有必要单独回复一个帖子
关于物理课解剖课什么的　我想说的是　这是成见　或者说　罪不在此
不论应试教育　还是素质教育　若没有在某个学科里学到什么东西　与课目本身　乃至整个教育制度　其实并非有必然的联系
话分两头　为什么这个要快点那个要慢点　为什么要作出“大小，轻重，缓急，顺畅顿挫，软硬，尖和圆，曲和折，上下，前后，内外……”等等的区分
在物理或者解剖上　其实都是有根据的

很简单的例子　倘若我们要做小球跳　做最简单的那种　一次自由落体　我们打开ＭＡＸ或不论其它什么工具
用三个球体来分别代表乒乓球　篮球和铅球　设定自由落体的初始高度在２０米　将坠落在水泥地上
根据自由落体的公式　２０米＝９.８ｔ2／２　因此我们得到动画时长需要在２秒　即６０帧左右　假如做成２０帧　就会很虚假
细节上　我们赋予一定的空气阻力影响　使铅球基本不受影响　２秒落地　篮球稍微慢０.２秒　而乒乓球会延缓０.４秒左右落地
落地的过程中　因为空气流动的关系　乒乓球会有轻微但可辨的偏移　并带有较大的旋转变化　篮球与铅球基本不作偏移与旋转变化　只有在落地之后才会加大考虑
或许我们可以修改设定　改成在１００年后有了空气但重力加速度仍为地球１/６狂风大作的月球上哥白尼环形山内一处静寂的洼地　
那么三种球体下落的时长　偏移与旋转　落地后的表现　都会再次有所区分

物理素养不够的话　是不会有这些意识和把握的　很有可能把一个巨人或者高建筑的倒下或者龙的运动把节奏弄得很快　而且会漏掉加减速　从而失去了重量感若生活细节体验很好的动画师　可能不会把动画搞出大的错误出来　但一定不能有那么精准
而两者均无的　能肯定的一点是　他至少做不好写实的动画　哪怕是最简单的小球跳
众所周知　小球跳是Ｎ多复杂动画的基础　如果这都理解和掌握不好　也就不大能掌握好节奏感　遑论肢体质感　性格表现　等等


大小　轻重　缓急　顺畅顿挫　软硬……没有不可以解释的　
根据牛顿三大定律和其它物理规律　倘若我们理解了　很多动态的变化都只是学以致用的问题　而不是无法理解与把握的问题
我们在做快速挥手致意的时候　如果是单手　在快速挥手的时候　躯干会与挥动的手有一个协调关系　手挥到左　身体会转到右　反之反之　而周期相同　幅度不同　如果双手齐挥　两只手一般来说方向也会相反　那么身体在挥动平面上的表现就跟单手不一样　如果双手同向挥动　身体还是会跟挥单手的表现类同　这里面主要是牛顿第一定律和动量守恒定律在主宰　不以任何人的意志为转移

但倘若挥动的速度变慢　即便单手挥动　身体也是可以跟手在同一挥动平面内同向旋转的　这也不违反上面的两个定律　只是因为条件不一样　成立的机制有所不同而已


还是说手　我们伸出一只手向前　手掌摊平　手心向下　手指并拢　用最小的力去让整个手掌快速上下摆动　以召唤不远处的人过来
要做这个动态　手的ｐｏｓｅ我们不会有什么问题　手掌的动态也不会有问题　容易出问题的是哪里　手腕和手肘　一直到肩膀这一段怎么配合
只要考虑一下牛顿第一定律（无外力作用下系统保持原有动态）和动量守恒（无外力作用下系统保持原有动量）　做出来不会有什么问题
手掌向下的时候　手腕会有个明显的相反的抬起　以抵消手这个相对独立的系统中局部的动量变化　肘部ｘ轴会有轻微的转动（转动过程存在带动和放松）这样连带上臂和肩膀也都有转动　根据我的观察　手腕和肩膀主要关系是协调　不是跟随　是同时反相运动的
（那么没事干就在附件里先做了一只手　没做身体）

以上我主要论点就一个　物理　其实是讲了为什么的　只看是否用心去理解和运用而已当然这里不是唯物理论　
物理只是一个很有价值的方面　对动画尤其三维动画来说顶多只是一个充分条件　还不一定是必要的
它能更好地帮助动画师来理解和把握现实　从而有可能使更可信更具充分性地去写意
二维的动画　在写意这一块已经不能再滥了　三维还相当新鲜　至少在游戏动画里是这样　
写意之事　绝非无中生有　而是对现实的取舍　提炼或雪藏　怎么选择　由胸有成竹的动画师来决定
但现实究竟是怎么样的　是不是对之足够清楚透彻了之后才能在艺术的方向上作更充分而不是似是而非的筛选呢

奶牙 发表于 2017-4-15 22:25
来判断一下这是写意还是写实

非要这么玩吗。
写实就不用我说了吧，左臂从肩到手，不要说肌肉骨骼，可以说基本没K，定那就不管了。脖子也是，好像根本没那个关节。还有领带的重心位置，材质应有的板实的，垂坠的感觉都没有。
写意角度，作者想表达一种纨绔子弟的感觉，造型上选择外放，也就是扩大占地面积，向外宣布：闪开老子来了，（本来人占个60CM就可以走路了，四肢撑开直接占到100cm，手脚运动辐射出去的张力能占到220cm）,这些就是形式美，是抽象，是写意。为什么选择外放的造型和张力，物理里好像没有这条。线条多体现刚硬，顿挫。所以多直线，尾端勾一下，有点像颤抖。具体而言，就是脚会相对直线踢出去最后抖下。这个抖是表现纨绔的点睛之笔。也会表现在节奏上，就是手臂摆动，和腿，在路线（空间），时间，都是不在一个节奏上的，错落的，给人咯噔咯噔的感觉。但这正式纨绔的特点。作者也很好的把握了。

整体评价：这是一个很不错的表现出想要表达的东西的动画，但在一些细节可以在推敲，比如脚踢在空中，停，再放在地上，就是角色指想的是踢，而不是迈步，更能表现外放，不可一世的霸气（这个词好像不太合适）

缺点：当一个动画或作品完成时，最后呈现出来的是整体。也就是说那些不和谐的，和那些优点都会一起呈现到观者眼前。这就会造成整体不协调。那些该有的对比，比例，呼应，方向，变化。都不在一个"调"上。
因为作者想传达的是“纨绔”，但过多的精力放在了使迈步合理，使手不要乱跑，使胸腔不要抖动容易控制以至于影响到腹腔（肚子好像是优先胸腔转动的，是不是错啦。），甚至最后头部都不知道该这么处理了，作者可能想定住不动，但里面明显有个抖动，极不协调，也就是说需要的稳，但出现一个莫名的抖，稳是用来对比四肢的，但那个微弱的抖破坏了那个和谐，当然最不和谐的是左臂，

不过做的真心不错该有的都有了。细枝末节，不太影响整体。

补充：物理课和解剖课上从来没讲过，为什么这要要快点那个要慢点，（大小，轻重，缓急，顺畅顿挫，软硬，尖和圆，曲和折，上下，前后，内外，，远近，中心和周围，，，阴阳，，，，，种种）但“形式美”在探究这些，并研究他们之间的关系。

来判断一下这是写意还是写实
来两张吧

kinisoul 发表于 2017-4-15 21:20
楼主讨论的问题反而更偏向哲学了 归根结底到底什么是美 到底什么样的动画才是一段好的动画
而我们所做的动 ...

美和精神经常引起混淆。这里的美仅指：形式美。关于形式美随手可以查到。但形式美不是精神。
精神指精神需求，或审美意象（真乱，我也觉得，哪有用精神注解精神的）。
比如，当雅俗是精神需求时，雅也美俗也美。精神是格调，风格，意境，状态，观点，，，，甚至什么都不是，就是“那个”或“这个”。就是最后的那个整体，就是第一眼看到时的那个东西。或这说那个作品打动你的就是它的精神，或者说这个作品之所以打动你，是因为它反应出的精神，但这个精神不一定是你喜欢的，比如有的会呈现出孤独，甚至有自杀倾向，有的会直接呈现死亡。正常人都会抵触这些。有的会呈现出友爱，柔美，甜美，超脱，雅淡。

另外，因历史原因我们正处在审美的断代期（我们指华夏儿女），我们会觉醒的，如果真就醒不了也会被别人吃掉的，当最后一个被兼并时，我们就觉醒了。当然那时也就没我们了，没有了华夏，历史书上会这样记录：华夏曾创造过灿烂的文明，包括文化。（想想都激动，何况写出来，爽死了）

厉害了我的哥！

楼主讨论的问题反而更偏向哲学了 归根结底到底什么是美 到底什么样的动画才是一段好的动画
而我们所做的动画到底是面向哪些群众的？ 毕竟不同群众的口味与理解力不一样
如果要是让群众来选择好的文学作品的话人们多会选择玄幻言情小说一类的作品 而像百年孤独这样晦涩难懂的作品就会被人们所抛弃 梭罗的瓦尔登湖也不会广传于世 毕竟像这样的作品总是让人难以理解
楼主你到底是怎么看待美的呢？

奶牙 发表于 2017-4-15 19:53
你很有热情 会思考 也有见解 且不论这些思考有多少是散落出去了 做了多少无用功 走岔了多少
也不论见解 ...

其实有个东西我们天天接触，而它是唯一逃过写实魔抓的。就是：音乐。动画很像音乐，更直接像舞蹈，舞蹈和音乐从来没有追求过写实，他们也写不了实。尤其音乐，最多那个小提琴学个鸟叫，但谁都知道那个鸟叫不是音乐。但鸟的叫声确实可以组合成音乐。同样走路不是舞蹈，但舞蹈里确实是有走路，甚至整个舞蹈都是走路。所以动画不是物理，但物理运动，人体运动确实可以组成具有美感符合设计的动画.